Courtesy Sergej Ermohin / TASS

Rusija u zatvoru

O unutrašnjim prilikama u Rusiji posle agresije na Ukrajinu, posle uvođenja  oštrih sankcija Rusiji, dok  međunarodne kompanije jedna po jedna napuštaju rusko tržište ,ruski portal MEDUZA objavio je podkast i ovaj transkrip razgovora o tome mogu li sankcije zaustaviti vojnu agresiju, kako ruske vlasti planiraju da nacionalizuju preduzeća koja odlaze iz Rusije i zašto zapadne zemlje ne brinu  da li će civili patiti zbog ekonomske izolacije Rusije?
Na pitanja koja je postavljayla SVETLANA REITER  odgovarao je KONSTANTIN SONIN  ekonomista i profesor Univerziteta u Čikagu.
Ovaj razgovor je objavljen je 14. marta 2022. pod originalnim naslovom
''Smisao sankcija je pokušati bilo šta da se zaustavi bombardovanje gradova“

    
                Svetlana Reiter  i Konstantin Sonin

– Pre nekoliko dana ste na svom Facebooku napisali prilično proročanski post o nacionalizaciji. Možemo li smatrati, s obzirom na izjave potpredsednika Vlade Andreja Belousova, da je proces koji ste predvideli već pokrenut i da je zaplena imovine zvanično počela?

– Pošto je ovo Rusija, pretpostavljam da će izabrati neku škakljivu terminologiju. Nazovite to "privremenom poboljšanom privatizacijom" ili nečim drugim.

Ali zašto sam od prvog dana predvideo nacionalizaciju? Zato jer ako zapadni brend ode, onda čak i ako vlada samo želi da subvencioniše plate zaposlenih, za to morate biti u mogućnosti da to uradite. Odnosno, ili pustite zaposlene na beneficije - i onda ćete ostati nezaposleni, ali ne želite da stotine hiljada radnika ostanu nezaposleni, ili da smislite nešto drugo.

Čak i ako samo prebacite ovaj novac iz budžeta ljudima, potrebno je da kompanija nastavi da radi, a to se ne može bez želje vlasnika. Shodno tome, vlasnik mora nekako biti uklonjen. A nadležni će doneti zakon koji dozvoljava uvođenje eksternog upravljanja – to je pojam iz stečaja, ali ovo je, u suštini, drugačije eksterno upravljanje.

— Vlasnik Norilsk nikla Vladimir Potanin rekao je danas da je nemoguće oduzeti imovinu, a nacionalizacija će nas vratiti u 1917. Ali istovremeno se založio za eksterno upravljanje, jer bi to omogućilo da se imovina zapadnog vlasnika zadrži na sigurnom i zdravom.

„Možda se u ovome vidi tako prikriveni kukavički oblik prigovora. Ne mogu da verujem da postoji i jedan oligarh koji je zadovoljan urađenim. Možda Potanin ima ovaj oblik neslaganja, ali nema razlike – kako god to nazvali, postojaće telo koje će upravljati ovim preduzećima. I još uvek nije jasno kako će to funkcionisati, osim subvencionisanja zapošljavanja. Pa subvencije za zapošljavanje će dati polovinu, možda trećinu plate.

- Da li postoji mogućnost da se ova preduzeća preurede za tekuće potrebe? Grubo rečeno, Nestle odlazi, a u magacinima u kojima je bio skladišten kakao prah pakovaće se barut.

- Mislim da nema takve potrebe. Savremena privredna struktura Rusije pretpostavlja da, ako treba da proizvodimo barut, treba da izgradimo posebnu zgradu za njegovu proizvodnju. Ne verujem da će neko prepravljati nešto što postoji. Ali možda će se desiti ovako nešto – na primer, ako odluče da IKEA ostane na površini, napraviće mrežu koja će prodavati mnogo manji broj artikala mnogo lošijeg kvaliteta.

– Da li je takva analogija prihvatljiva u ovom slučaju – postojao je takav radio „Eho Moskve“, emitovao je na određenoj frekvenciji, sada je tu frekvenciju dobila provladina radio stanica Sputnjik . A mene, kao potrošača, zanima šta će se dešavati na proizvodnim pogonima koje su nekada lokalizovale zapadne kompanije koje su napustile rusko tržište?

– Mislim da analogija sa Ehom Moskve nije baš dobra, jer Eho nije neophodan. Ako ljudi neće da slušaju radio, radiće nešto drugo. I dalje morate kupiti nameštaj, šta god da se desi. Štaviše, kupovaće hranu – lošijeg kvaliteta, manje sorti, ali će ih i dalje biti.

– Odnosno, nacionalizovana preduzeća neće imati ono što se u postsovjetsko vreme zvalo konverzija, hoće li to biti zamenjeno proizvodnjom erzac robe?

- Ne. Ovo ima direktan razlog – da se ljudi ne otpuštaju. Biće tu fabrika BMV-a, ljudima će i dalje biti isplaćivane plate, a neće ići na posao. To je prvi i glavni zadatak. Onda će tražiti nekoga ko će moći da pokrene proizvodnju – da proizvodi  automobile kao BMV, ali lošijeg kvaliteta, sa lošim delovima, i to ne tri hiljade mesečno, već dvadeset. No, ovo je zadatak za nekoliko godina. Neki pogoni se mogu zatvoriti odmah, neki za pet meseci, neki mnogo kasnije, ali ovo je dugoročna priča. A spoljni menadžment ima jedan cilj – da sada ništa ne stane.

- Prosečan čovek će u tome videti neku plemenitost - ljudi se drže plaćeni, doduše ne u potpunosti.

– U lošim okolnostima u kojima se Rusija našla zbog ulaska u rat, ovo je alternativni način za ispravljanje grešaka. Umesto da povlačimo trupe, pregovaramo o miru, pregovaramo o kompenzacijama, što bi bila najbolja ekonomska politika, mi radimo nešto da ljudi ne umru od gladi. Ovo je oblik štake.

- I tu je veliko opterećenje za budžet.

- Da. Vlasnik odlazi i gubi profit, a teret pada na budžet i na ljude koji sada primaju manje novca, jer im niko neće isplatiti punu platu.

- Da li istorija poznaje uspešne primere takve ekonomske situacije? U jednom od svojih postova na ovu temu spomenuli ste Venecuelu.

„Razlika između Rusije i Venecuele i Irana je u tome što su u vreme uvođenja ovih sankcija, i industrijski i finansijski, one bile mnogo manje razvijene zemlje. Oni nisu imali takve fabrike, a, naravno, nije bilo ni takve društvene države kao naše. Fabrika je zatvorena, i tačka - nema problema za vladu [Venecuelanskog predsednika Nikolasa] Madura. Mi još uvek imamo pokušaj da održimo državu blagostanja.

– O povlačenju zapadnih kompanija razgovarao sam sa svojim poznanikom zvaničnika. NJegov stav je sledeći: za dva meseca oni će dopuzati do nas na kolenima, a mi ćemo ih poslati niko ne zna gde.

— Imao sam post pod nazivom Delirium. Neki ljudi neće znati ništa drugo: Hitler je umro nesvestan da je izgubio, polovina ljudi u Nirnbergu je otišla na vešala ne shvatajući šta su [tačno] pogrešili. I ovde je tako – ljudi će izgubiti sve što su stekli za nekoliko godina, ali će ozbiljno verovati da su im to uzeli Amerikanci.

– Zapadni mediji pišu da velike kompanije dobrovoljno napuštaju rusko tržište. Vladimir Potanin kaže da su zapadni vlasnici pod pritiskom javnog mnjenja. A kako je to zaista uređeno?

— Mislim da je pritisak ogroman, ali ne sa strane vlasti, već sa strane potrošača. Može direktno – Coka-Cola i Pepsico se plaše da njihovi proizvodi neće biti kupovani ako nastave da rade u zemlji agresoru, a druge kompanije mogu da se plaše tužbi – svi se sećaju koliko je sramotno bilo raditi u Hitlerovoj Nemačkoj, a sada je stav isti.

– Istovremeno, za velike proizvođače, udeo Rusije u svim profitima je 10%.

– Za „ Mekdonalds ” je skoro jedini.

- Za ostatak - najviše 2%.

- Da.

- Da li je naš naduvani ego da mislimo da je naše tržište neverovatno važno?

„Ne znam odakle to dolazi, ali već treba da se naviknemo na činjenicu da mnogi ljudi, čak i uspešni u poslu, imaju prilično čudnu sliku [sveta] u svojim glavama. Zarađuju svoje milione ili se probijaju do samog vrha politike i čini im se da se svet vrti oko Rusije.

– Šestina zemlje, bogati potrošači, „ali gde bi bez naših para”...

- Da. Iako u Evropi ima dosta zemalja koje su za kompanije mnogo važnije od Rusije – Nemačka, Francuska, Italija, Velika Britanija.

— Možete li kao ekonomista dati pojam namerama da se oduzmu avioni na lizing? Da li je to nacionalizacija ili piraterija?

– Ako ovo radi državna firma, onda je to nacionalizacija. Ako je privatno, onda ne. Ali moguće je da će sada ove letelice biti poklonjene - možda je to bio histeričan trik. Rekao bih da su mnoge akcije koje se sada preduzimaju diktirane istom sumanutom logikom koja je dovela do rata – bio je neadekvatan i tada, a i sada je. Pretpostavljam da mnogi u vladi misle da će proći još mesec dana i da će se sve vratiti. Čak i ako sada bude proglašen mir a trupe povučene, nekadašnji mir se nigde neće vratiti.

-„Nevini ljudi stradaju od nacionalizacije, sankcija, bojkota, gašenja platnih sistema. Da li je moguće smisliti neki elegantniji sistem u kome će stradati oni koji su odgovorni za donošenje odluka?

– Prvo, od početka rata prvi put nisu stradali siromašni, već oni koji su odgovorni za donošenje odluka. Sada se ostvarilo ono o čemu je [Aleksej] Navaljni sanjao - oduzeli su većinu nekretnina i najvećim oligarsima i srednjim - na primer, poslanicima Državne dume. I, iskreno, mislim da će poslanicima Državne dume biti gore nego milijarderima – ovi će potrošiti stotine miliona na advokate, prevare imovinuom za imovinu, i vratiti neke milijarde. Ali stan zamenika u Majamiju se neće vratiti, vila Vladimira Solovjeva na jezeru Komo, šta god da se desi, neće se vratiti.

„Ali u isto vreme, lekovi nestaju iz apoteka, ruski pacijenti sa leukemijom imaju problema sa isporukom koštane srži iz inostranstva, nestaju formule za hranu za bebe , a insulin za dijabetičare je u opasnosti. I svi ovi ljudi nikada nisu Solovjov sa vilom na Komu.

— Za razliku od sankcija iz 2014, u sadašnjim sankcijama nema pokušaja da se uradi nešto pametno. Ove akcije imaju sledeće značenje - pokušati bilo šta, samo da se zaustavi bombardovanje gradova i napredovanje tenkova. A smrt beba u Rusiji [za one koji uvode sankcije] nije važna, ne razmatra se. Odbijanje sveta od zemlje nije ciljano i nema smisla.

Verujete li da će usled ovih surovih postupaka pasti režim u Rusiji?

„Nijedan režim ni u jednoj zemlji nije zauvek ostao na vlasti. Verujem li da će pasti pre nego što zemlja bude dovedena u još težu situaciju? Nažalost, analogija sa Hitlerom pokazuje da režim može biti strašno stabilan – onda su naše trupe već opkolile bunker , a režim nije bio pao. Dok se režim Sadama Huseina srušio sa prvim pucnjima.

- Ni sa Huseinom nije sve bilo lako.

- Zašto? Izgubio je vlast na početku specijalne operacije. Otpora nije bilo, vlada i ministri su odmah pobegli. Upravo smo to videli u Avganistanu – avganistanska vlada je pobegla, ali Hitlerova vlada nije. Nadam se da u našoj vlasti ima normalnih ljudi. No sada će vršiti pritisak u pravcu pobede, govoreći da je denacifikacija završena.

- Šta je denacifikacija? Na primer, ne razumem.

„Pa šta, ako ne razumete, to ne smeta da se izjavi da je završena i da je pobeda izvojevana.

— Postoji li recept za opstanak u sadašnjoj ekonomskoj situaciji?

- Štedite koliko možete, u dolarima i evrima. Ne trošite ni na šta drugo osim na lekove i hranu.

— Da li je aktuelna ekonomska situacija u Rusiji interesantna za naučnike? Ili sve ide dođavola i nema načina da se shvati?

- Jednom, kada budu pisani članci o ovome, biće to zanimljiv eksperiment. Nažalost, trenutno je teško dobiti bilo kakve podatke. Nije čak ni očigledno koliki je sada kurs dolara – kada se uvedu ozbiljna valutna ograničenja, kurs može biti veoma različit od onoga što je na crnom tržištu. A niko nema sistem prikupljanja stopa na crnom tržištu, pa je teže razumeti šta se tamo zaista dešava.

— Vidite li priliku da sami radite u Rusiji?

- Stigao sam [u Čikago] pre tri dana, pre toga sam bio osam meseci u Moskvi. Pre toga sam živeo u dva grada i otišao zato što su zatvorene sve publikacije u kojima sam pisao i govorio, i zato što su moje objave na Fejsbuku u Rusiji zvanično postale zločin. Napisao sam prvog dana rata da je ovo noćna mora za Rusiju, zločin i nadam se da će svi oni [ljudi koji su pokrenuli rat] otići u zatvor. Pisao sam ovo svaki dan i nisam imao nameru da to izbrišem. A kada su Dožd , Eho Moskvi i Facebook zatvoreni, zašto bih ostao? Da idem u zatvor za ništa? Pod Putinom ili nekim drugim kontinuiranim režimom, ja više ne mogu da budem u Rusiji.

* Konstantin Sonin je  istaknuti profesor na Harris školi javne politike Univerziteta u Čikagu. Njegovi istraživački interesi uključuju političku ekonomiju, razvoj i ekonomsku teoriju. Njegovi radovi objavljeni su u vodećim akademskim časopisima iz ekonomije i političkih nauka. Sonin je magistrirao i doktorirao matematiku na Moskovskom državnom univerzitetu i magistrirao ekonomiju na Moskovskoj Novoj ekonomskoj školi (NES)

** radni prevod FBD