Ruski dnevnik NOVAYA GAZETA objavio je intervju u kome je penzionisani ruski general LEONID IVAŠOV prvi put za rusku javnost odgovarao na pitanja koja mu je postavio VARUŽAN SARGSJAN,  posle Apela Sveruskog ofocirskog sabora u kom je zatražena ostavka predsednika Putina, a čiji je Ivašov predsednik.
Ovaj intervju je objavljen 12.februara 2022. pod orginalnim naslovom 
''Zaboravite na rat kao način da se reši pitanje sa Ukrajinom''


Leonid Ivašov

Bespoštedna kritika Putinove vlasti

Penzionisani general-pukovnik, profesor MGIMO, bivši načelnik Glavne uprave za međunarodnu vojnu saradnju Ministarstva odbrane RF Leonid Ivašov postao je jedan od najspominjanijih ljudi u Rusiji nakon neočekivanog antiratnog apela na sajtu konzervativca  Sveruski oficirski sabor (OOS). Tamo su, na primer, bile fraze o Putinovoj ostavci, neprihvatljivosti vojne agresije na Ukrajinu i „genocidu ruskog naroda“ aktuelne vlasti. 
Sa Ivašovim razgovaramo o razlozima za ovako oštru izjavu bivšeg, neočekivano datoj slavi Navaljnog, strahu od odmazde/trovanja i mogućim posledicama rata, o čemu se u poslednje vreme govori svuda.

- Počnimo sa apelom , koji je kaže se izražavanje vašeg ličnog mišljenja, a ne OOS. Da li ste o tome razgovarali sa nekim i kako ste odlučili da to objavite?
– OOS postoji od ranih devedesetih, imali smo teške odnose sa vlastima, poslednjih godina nam se na svaki mogući način stavlja klip u točkove. Uvek detaljno analiziramo situaciju u zemlji, a kada smo osetili znake da se Rusija sprema da otpočne rat, više puta smo se okupljali na velikom skupu, u kome su učestvovali i naši regionalni ogranci, kako bismo doneli i diskutovali zajedničku odluku.
U svojim izveštajima nagovestio sam da postoje znaci priprema za veliki rat, koji će dovesti do katastrofalnih posledica. Mišljenja ljudi su bila različita, neki su, uključujući i pukovnika Kvačkova, uzvraćali da je potrebno izgraditi „ruski svet“, osloboditi zavičajne ruske zemlje. Malo su euforični, misle da nas pristalice čekaju u Harkovu i Odesi. Ali, verujem da će mnogi, posebno oni koji su u ratu izgubili najmilije, pucati na nas. Razmotrili smo mnogo opcija, razradili ovu opciju i o
„bjavili je. Naravno, nisu se svi složili sa njim.
— Da li ste već uspeli da osetite povećanu pažnju prema sebi?
Naravno, i za mene je to bilo neverovatno. Pozivi nisu bili samo iz ruskih medija – od liberalnih do „patriotskih“ – već i iz stranih – Fajnenšel tajmsa, pozivi iz Češke, Holandije i drugih zemalja.
– Pa, svi su navikli da u Rusiji liberalna nesistemska opozicija najčešće poziva na mir, a kada to uradi general-pukovnik, sve se drugačije doživljava.
– Da, za mene je ovo neočekivano, jer smo ranije objavljivali izjave koje su bliske po duhu, ali na njih se iz nekog razloga nije obraćala pažnja. Sada su, po svemu sudeći, stranke zaista podeljene - ili mir ili rat. Slika neprijatelja se već formira i na jednoj i na drugoj strani, ne daj Bože rata, zauvek ćemo postati dušmani. Uostalom, Putin je imao priliku da prizna ili pripoji republike Donbasa, posle referenduma po ugledu na Krim, ali naša vlast zauzima stav da je to teritorija Ukrajine. A tada je trebalo priznati njihovu nezavisnost u skladu sa pravom na samoopredeljenje, uspostaviti diplomatske odnose i potpisati ugovor o bezbednosti. Naravno, oboreni malezijski Boing je još jedan neuspeh koji nas je konačno posvađao sa isvetskom zajednicom. Tad je sve zabeleženo. Mogli smo iskreno priznati: „Planirali smo da oborimo teret An-26, koji je nosio granate, i pogrešili“, ali nismo.

"Zahtevati nemoguće"

– Kako zamišljate rat između Rusije i Ukrajine?
– Biće to čudan rat, gde se uopšte ne naznačuju politički ciljevi.
Vidim da propaganda i naši stalni TV voditelji počinju da eskaliraju situaciju, pristali smo na to da Fedorov, poslanik Jedinstvene Rusije, otvoreno zaziva nuklearni udar na SAD.
– Takva retorika je sasvim u duhu aktuelne vlasti.
— Mnogo sam radio sa Amerikancima, znam kako reaguju na različite izjave. U istom tom Kongresu su lobisti za vojno-industrijski kompleks, lobisti za poskupljenje nafte i gasa. Kada, na primer, Žirinovski to kaže, oni sve razumeju i ne razmatraju pitanje - mala zabava, plus daju svoju psihoterapeutsku procenu pacijentu. Ali kada to izjavi poslanik „JR“, a sutradan to ne opovrgne ni partija, ni Peskov, onda se ova pretnja tamo smatra sasvim ozbiljno.
To je vladajuća partija, pa imaju pravo da takve reči projektuju na predsednika, na rukovodstvo zemlje, nemoguće je da ne. Onda Lavrov na konferenciji za novinare ultimativno izjavljuje  tri glavna zahteva Rusije o ukrajinskom pitanju. Gledam i shvatam da su ti zahtevi nerealni, a onda zamenik ministra spoljnih poslova izjavljuje da izbora nema i da se moraju prihvatiti. Na pitanje šta bi bilo ako odbiju, odgovor je bio: „Rusija će iskoristiti vojno-tehnički argument“. Pogledao sam ko je poslednji put u Evropi govorio takvim tonom. Upravo je Hitler postavio nemoguć ultimatum tim istim Dancima, vratili smo se u ta vremena.
Zbog ovakvih izjava ne trpi samo ugled vlasti, već i narod.
– Da, ne kažu da je za sve kriv Hitler, a ne nemački narod. Dakle, sve ove sankcije ne pogađaju Putinove drugare, koji već imaju mnogo milijardi, već obične ljude. Znam iz sopstvenog iskustva da je podizanje penzija samo bajka, cene rastu mnogo brže.
U Ministarstvu spoljnih poslova nedavno su se hvalili da imaju gde da prerasporede 200 milijardi kubnih metara gasa koji se javlja zbog blokade Severnog toka, a zapravo nemaju gde.
Von Sečin je otišao kod „naših prijatelja“ u Kinu i pristao da proda 10 milijardi, i to po veoma niskoj ceni.
Tako da ostajemo sa ovim gasom između Evrope, kojoj on ne treba, i Kine.
– Izgleda da ovako oštre izjave Rusije samo idu na ruku Zapadu.
– Da, evo vam ultimatuma, a ako ne, leteće rakete. I zato sam odmah rekao da će se NATO pozivati na član 51. Povelje UN o pravu država na individualnu ili kolektivnu samoodbranu u slučaju oružanog napada.
Putin im priča o navodnim sporazumima iz 1997. o neširenju NATO-a na granice Rusije, a oni odgovaraju: „Isključite Belorusiju i Kazahstan iz ODKB-a“. I dalje, ponovo smo radili u korist Džoa Bajdena jer su ultimatumi u pozadini gomilanja trupa blizu granica Ukrajine doveli do toga da je on uspeo da ujedini alijansu protiv nas.
Druga stvar je da su vojne strukture NATO-a, koje su bile pomalo nejasne u vezi sa Krimom, jednostavno sve kritikovale, a sada su isticale teritorijalnu pripadnost poluostrva i susednih voda Ukrajini. A to, verujte, mnogo znači. Kako god da je Porošenko, Zelenski molio za vojne zalihe, one su odbijane svih ovih godina, a posle ovakvih izjava Rusije, Kongres izdvaja novac i obavezuje predsednika da naoruža Ukrajinu, a vojni avioni tamo idu u neprekidnom toku.
- Dakle, ne sumnjate da će u slučaju rata zemlje NATO-a podržati Ukrajinu?
– Naglašavam: nijedna država u Evropi, pa ni Poljaci, ne želi rat. Ali šta je uradio „Putinov prijatelj” Erdogan? Rekao je da će u ratu on, kao član NATO-a, biti na strani Ukrajine. Čak je i Savet NATO dao obećanje našim susedima, i to je dramatično promenilo situaciju – Ukrajina sada ima garanciju bezbednosti. Za sada niko jasno ne objavljuje rat Rusiji, da bi uverio Ukrajince, ali takva opcija je sasvim moguća. Ili će se identifikovati grupa zemalja za podršku, jer SAD i UK ne vole da se bore same, ili nešto treće, ali će ove sankcije biti okrutne za Rusiju, a Severni tok 2 će morati da se zaboravi.
Svrha našeg Apela je bila jedna – da zaustavimo rat kako bi nas spasili od tužnih posledica. Mi smo već parije, čak i na Olimpijadi u Pekingu jedini nastupamo bez zemlje, himne i svega ostalog.

"Izgubio sam dva prvenca, čega da se plašim?!"

- Proteklih dana vaša izjava je izazvala mnogo reakcija, ne uvek prijatnih za vas. Dakle, vaš kolega u klubu Izborsk Aleksandar Prohanov je mislio da ste samo izgubili živce.
– Veoma ga poštujem, ali, po mom mišljenju, on idealizuje sliku Putina, ipak je pisac, sanjar. On jednostavno počinje da se divi Putinu zbog ciljeva koje je on proglasio, a ja sam vojnik i navikao sam da sve ocenjujem po rezultatu, sa kojim naš predsednik ima problema.
I ja sam ga u početku podržao, na jednom od sastanaka sa oficirima, čak me je pitao: „Kako ocenjujete govor u Minhenu?“ Odgovorio sam mu: „Vladimire Vladimiroviču, otpustili ste me iz vojne službe zbog takvih stvari.
Ali onda je održao ovaj veliki govor u Minhenu, i postavio Serdjukova za ministra odbrane, koji je počeo da upropaštava vojsku. Svi istraživački instituti su zatvoreni, a pozicije su podeljene svima. I tako su ubili vojsku, kao što sada ubijaju obrazovanje, vaspitavajući ne stvaraoce, nego potrošače.
- Stajali ste na početku Izborskog kluba, koji je poznat po provladinoj poziciji, a i danas ste njegov član.
- Ne... nije sasvim tačno, ja sam običan predstavnik kluba. Tu sede razni ljudi, mnogo profesionalaca. Da, među njima ima politikologa koji pomažu vlasti, ali tu se može sasvim slobodno govoriti. Redovno pravim izveštaje koji se ne poklapaju sa opštim stavom.

- S obzirom na pritiske kojima su izloženi ljudi koji se ne slažu sa stavom vlasti, da li se plašite odmazde za svoje izjave?
- Čega da se plašim? Poginula su mi dva prvenca, a znam i kao komandant kakva je muka sahraniti borce i videti kako se majka i otac susreću sa ovom tragedijom. I iznenađen sam kada u tim emisijama ljudi poput Solovjeva počnu da govore o nekim oslobođenim zemljama, o skorom preporodu Sovjetskog Saveza, ali govore o ljudima kao o nečemu mehaničkom. Ako se sukobe dve regularne vojske, zamislite koliko ćemo ljudi izgubiti, desetine hiljada će poginuti. A na TV pričaju samo o tome koliko je skup ugalj u Donbasu i kakav profit ih čeka. Za ljude niko ne brine.
Gubimo i saveznike, svuda trube da je Belorusija naša. Ali pogledajte sociološka istraživanja. Sada većina njenog stanovništva više ne želi da bude u jednoj državi sa Rusijom.

„Moramo da zaboravimo na rat kao način da rešimo problem“

- Kako vidite deeskalaciju sukoba, koji je izlaz iz situacije?
- Glavno rešenje je zaboraviti na rat kao način rešavanja pitanja i pokrenuti političke i diplomatske metode. Moramo pažljivije da radimo sa Ukrajinom, shvatajući da imamo zajedničke istorijske i geopolitičke vrednosti. I intelektualna zajednica treba da se uključi u ovo pitanje, a ne da se ponaša rezignirano, kao što je sada.
– Pored represija protiv neslaganja, poslednjih godina se širi i praksa trovanja.
– Da, ranije sam imao negativan stav prema Navaljnom – s obzirom na njegove stavove, veze i sve ostalo. Ali u načinu na koji je razotkrio korupciju i govorio o surovosti vlasti, ja sam ga u potpunosti podržao. Zato što ima toliko prekršaja u zemlji, i umesto da zatvorite Navaljnog, dajte mu javnu podršku, zajedno napravite plan borbe protiv korupcije.
Treba raditi sa mladima, a na aktuelnim merama ruskih vlasti bi pozavideo i Gestapo. Pasionari, aktivni ljudi su sada teški.
To važi i za moje kolege, neki članovi društva, uključujući ratne veterane, slučajno su pali pod električni voz, umrli od srčanog udara ili su bili zatvoreni po izmišljenim optužbama.

*radni prevod FBD